持續(xù)拖下去，中國經(jīng)濟(jì)不會好

經(jīng)濟(jì)觀察報：但可能你也注意到了，一些有影響的人士還是認(rèn)為，短期內(nèi)要靠投資，才能保增長。至于去產(chǎn)能，因為涉及到國企改革，既有可能涉及國有資產(chǎn)流失，又可能涉及下崗，而現(xiàn)在財政增速不如以往，又擔(dān)心社保無法給下崗兜底……

唐杰：這些理由是不成立的。持續(xù)拖下去，經(jīng)濟(jì)不會好。

投資紅利的規(guī)律是：資本量很小時，資本收益無窮大；當(dāng)資本不斷積累，資本邊際收益就會遞減；當(dāng)資本存量很大的時候，資本邊際收益就很小。當(dāng)年，因為中國太窮，資本很少，所以招商引資的邊際收益很大；目前從天津、重慶和全國的情況看，過去幾年，投資率上升，投資效率下降，負(fù)債率包括隱性負(fù)債快速上升同步發(fā)生。用負(fù)債拉動投資，創(chuàng)造更低的投資邊際收益，已經(jīng)難以為繼。

經(jīng)濟(jì)增長的目的是什么？保持6%的增速是為什么？花在國民就業(yè)和再就業(yè)培訓(xùn)的投資是人力資本投資，遠(yuǎn)比花在治污上的投資效率要高得多，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比為維持就業(yè)、讓多數(shù)是高耗能和高污染的過剩行業(yè)繼續(xù)生產(chǎn)要好。加大力度，下決心關(guān)掉一半或更多的低端鋼鐵、水泥企業(yè)，北京的污染和霧霾就會好得多。

至于說政府有沒有錢，這是另一個問題。中央、地方財政再沒錢，也要少投項目，多做教育和社會保障，這是結(jié)構(gòu)調(diào)整的基礎(chǔ)。橫向的全球比較可以看出，我國政府的有效稅率不高，但有效稅率的結(jié)構(gòu)有問題。比如，政府支出和社保這兩部分加總所占比例，美日比我們低，德法比我們高。不過，美日德法的一個共同特點(diǎn)：政府支出占比較我們低，用于社保的比例遠(yuǎn)高于我們。當(dāng)然，也不可以直接這么比，因為中國各級政府支出中投資的比重要高。這就涉及政府行為轉(zhuǎn)變，政府做好社保、投資教育、提供更多公共產(chǎn)品的支出,短期產(chǎn)出不了GDP，但長期看，一定比現(xiàn)在忙著上項目的效率要大得多。政府要少關(guān)注投資，少關(guān)注企業(yè)可以做的投資，要耐得住寂寞，為企業(yè)創(chuàng)造良好的競爭環(huán)境，要提高人口素質(zhì)，結(jié)構(gòu)失業(yè)群體能夠盡快適應(yīng)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化、進(jìn)入更高領(lǐng)域的工作。

說到結(jié)構(gòu)調(diào)整與國有資產(chǎn)流失，我想不出來兩者關(guān)系是什么？首先是改革越慢、結(jié)構(gòu)調(diào)整越滯后，國有資產(chǎn)貶值的速度就越快。其次是，大量民營資本集中在鋼鐵、建材等過剩產(chǎn)業(yè)里，包括，汽車制造也已是混合所有制……所以，經(jīng)濟(jì)調(diào)整會造成國有資產(chǎn)流失，是個不太合理的借口。

經(jīng)濟(jì)觀察報：朱镕基總理時代，經(jīng)濟(jì)調(diào)整很重要的一點(diǎn)是國企破產(chǎn)重組，這輪經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，如果涉及民營企業(yè)，怎么調(diào)整、去產(chǎn)能？

唐杰：我們特別習(xí)慣一句話，有保有壓。問題是保誰壓誰，不應(yīng)當(dāng)是政府說了算，而是市場說了算。應(yīng)當(dāng)摒棄行政化去產(chǎn)能的傳統(tǒng)思維，習(xí)慣于在經(jīng)濟(jì)緊縮中去產(chǎn)能。比如說，經(jīng)濟(jì)增長速度更低些到5%，行嗎？可能性是很大的，過剩產(chǎn)能和落后產(chǎn)能就會不抱幻想地加速淘汰。

有數(shù)據(jù)表明，美國2008年金融危機(jī)引起的衰退程度明顯高估了。大量的公司借口“危機(jī)來了”裁員，董事長借口“經(jīng)濟(jì)不好了”洗資產(chǎn)負(fù)債表，這是利用危機(jī)加快結(jié)構(gòu)和公司財務(wù)重組。為什么？這些舉措在經(jīng)濟(jì)繁榮時肯定做不成，衰退了，要破產(chǎn)了就可以拋開面子加快做。現(xiàn)在，一定要把產(chǎn)能削掉，把人們的幻想去掉。

這一輪大規(guī)模的過剩是全球的，大規(guī)模的泡沫也是全球的，不僅是美國——2000-2008年的那一輪繁榮，“金磚四國”股價泡沫只是略低于美國而已。為什么會出現(xiàn)這種情況？經(jīng)濟(jì)全球化，通過外商投資，以O(shè)EM多樣化模塊化分工方式，將中國、印度、拉美等新興經(jīng)濟(jì)體幾十億人口、幾億低價勞動力整合為號稱“世界是平的”全球產(chǎn)業(yè)鏈條里，資本收益當(dāng)然明顯提高，勞動收益也提高，皆大歡喜。這就是全球化紅利，現(xiàn)在全球化紅利釋放完了，要尋找新模式了，樂觀預(yù)期一下子成了悲觀預(yù)期。英國脫歐、美國大選中顯露中焦躁悲觀，歐洲在中東難民問題出現(xiàn)的巨大社會分歧，表面是政治，仔細(xì)想想都是經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然也不是沒有亮點(diǎn)，從Made　in　China,到Made　in　America,　again是個亮點(diǎn)，這是新一輪產(chǎn)業(yè)革命即將到來的信號。制造業(yè)正在進(jìn)入以新材料、計算機(jī)和人工智能為主導(dǎo)的新時期。

經(jīng)濟(jì)觀察報：但是，從實際情況來看，保增長還是首要的政策目標(biāo)，怎么理解？

唐杰：各國政府對經(jīng)濟(jì)增長都比較關(guān)注，因為經(jīng)濟(jì)增長確實與當(dāng)期就業(yè)和人民生活有直接關(guān)系。我們?nèi)タ疵绹偨y(tǒng)的報告，會不厭其煩地列舉經(jīng)濟(jì)增長、通貨膨脹和失業(yè)率、新增就業(yè)的數(shù)據(jù),說這是政府的面子或聲譽(yù)也可以。當(dāng)然，在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型期，經(jīng)濟(jì)增長率下降過快可能引起過度悲觀的預(yù)期也不應(yīng)當(dāng)忽視。但從總體上看，中國這輪轉(zhuǎn)型不是短期的、不是一般的經(jīng)濟(jì)周期，而是過去三十多年來沒遇到過的歷史階段性的大轉(zhuǎn)折，是從中等收入經(jīng)濟(jì)蓄勢進(jìn)入發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的跨越。在“三個紅利”消失后，要從數(shù)量增長轉(zhuǎn)向創(chuàng)新增長，最關(guān)鍵的不是保速度，而是深化改革創(chuàng)新機(jī)制。不能以“兵來將擋，水來土掩”的短期政策取代長期政策。

要做債務(wù)泡沫破滅的準(zhǔn)備

經(jīng)濟(jì)觀察報：除了宏觀經(jīng)濟(jì)政策走向，當(dāng)前各界比較關(guān)注的政經(jīng)議題，比如地方政府債務(wù)、資產(chǎn)泡沫、去杠桿，你怎么看？

唐杰：高杠桿的問題，道理很清晰：要維持經(jīng)濟(jì)增長，結(jié)果只能是“用債務(wù)創(chuàng)造債務(wù)，用投資創(chuàng)造投資”。假如不要這么高的增長，就不用這么去撐投資，這個問題就不會這么突出，越積越大了。

地方政府債務(wù)問題，確實和1994年那輪財政體制改革有關(guān)：應(yīng)該承認(rèn)，那輪改革，中央是多拿了點(diǎn)，地方事權(quán)和財政收入是不匹配的，至今也還沒形成一套現(xiàn)代、規(guī)范的轉(zhuǎn)移支付制度。

非聯(lián)邦制國家，以日本為例，中央政府財政收入拿6，地方拿4，中央做整體的轉(zhuǎn)移支付，最后有兩成給地方政府。現(xiàn)在，中國是不是要這樣做？如果這樣做，無論什么地區(qū)，教育費(fèi)的支出應(yīng)該統(tǒng)一。就不會出現(xiàn)用行政命令方式推動教育公平，多招西部學(xué)生，引起一些省區(qū)群眾意見很大的問題。轉(zhuǎn)移支付應(yīng)當(dāng)包括這方面的教育支出。未來，省區(qū)間的教育公平、社會保障公平是重大的改革方向，這是遏制地方政府過度負(fù)債的制度基礎(chǔ)。

深圳長期形成了謹(jǐn)慎財政不負(fù)債機(jī)制，但多數(shù)城市沒有這樣的機(jī)制，產(chǎn)業(yè)競爭力又不行，就變成地方債務(wù)高壓的格局。這就是改革的問題。怎么改？肯定是財權(quán)和事權(quán)要統(tǒng)一。

過去五六年，我國負(fù)債率從150%快速上升到250%。其中，企業(yè)負(fù)債是主體。這里面有兩個問題，一是企業(yè)為什么不走直接融資的路，原因很復(fù)雜。許多上市公司業(yè)績差，失去了融資能力，連帶著新的公司不能上市融資。從總體上看，上市公司是一國企業(yè)的精華，從我國上市公司業(yè)績持續(xù)下滑的表現(xiàn)看，轉(zhuǎn)型的任務(wù)真的是十分艱巨。其次，為保增長形成的企業(yè)債務(wù)，持續(xù)下去就騎虎難下：不借，債務(wù)就真成了壞賬；再借，來維持局面，就成了“債務(wù)創(chuàng)造債務(wù)”——這很可怕。當(dāng)債務(wù)比例達(dá)到300%怎么辦？你不能夠輕松地說，那是企業(yè)債務(wù)，我是政府，政府沒這么多債務(wù)。真正出現(xiàn)大規(guī)模企業(yè)負(fù)債崩潰的時候，政府不可能獨(dú)善其身。最后大規(guī)模債務(wù)破滅的時候，政府肯定要救，這是各級政府必須承擔(dān)的責(zé)任?？植赖木褪沁@個。所以，時間窗口很重要——債務(wù)負(fù)擔(dān)增長太快了?，F(xiàn)在要做債務(wù)泡沫破滅的準(zhǔn)備。

經(jīng)濟(jì)觀察報：根子上又歸結(jié)到您說的，經(jīng)濟(jì)增速的預(yù)期目標(biāo)應(yīng)當(dāng)降下來為結(jié)構(gòu)調(diào)整贏得條件，但僅僅調(diào)低經(jīng)濟(jì)增速目標(biāo)就能解決這個問題嗎？

唐杰：當(dāng)然不是。不過核心是不要搞隱性的經(jīng)濟(jì)刺激了！不難發(fā)現(xiàn)，我們M2占GDP比例，與債務(wù)占GDP基本上是同步上升，這是什么？通俗地說，就是央行在不斷地“放水”。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，一定要把理論政策講清楚，全社會要形成共識，不能是既想轉(zhuǎn)型調(diào)整，又要數(shù)量增長。不能既要追求長期目標(biāo)，又不斷采取凱恩斯式的短期刺激政策。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型調(diào)整是痛苦的，是要付出代價的，怎么可能唱著歌實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型？

做好數(shù)字經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的準(zhǔn)備

經(jīng)濟(jì)觀察報：如果調(diào)整、升級經(jīng)濟(jì)，如何升級？你怎么看當(dāng)前各界熱火朝天的談?wù)搫?chuàng)新創(chuàng)業(yè)？

唐杰：經(jīng)濟(jì)升級，可以觀察三個例子，意大利、德國和美國，把它們推至極至,美國可以定義為創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)，德國代表著標(biāo)準(zhǔn)制造經(jīng)濟(jì)，意大利是典型工匠加藝術(shù)創(chuàng)意——意大利皮鞋、箱包、玻璃器皿等做的都特別好，也是高收入的發(fā)達(dá)國家。

中國現(xiàn)在比較強(qiáng)調(diào)工匠精神，對不對？當(dāng)然對,但是宣傳科學(xué)精神可能更重要。在可見的新一輪科技革命到來時，我們可以回顧，當(dāng)年福特以生產(chǎn)線形成汽車大規(guī)模生產(chǎn)后，馬車工匠再優(yōu)秀，也永遠(yuǎn)地成為了歷史。

應(yīng)當(dāng)看到，我國地區(qū)之間經(jīng)濟(jì)發(fā)展差異很大，其實美國也如此：中部地區(qū)以傳統(tǒng)工業(yè)化經(jīng)濟(jì)為主；西部沿海是創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新型經(jīng)濟(jì)；東北部是科研創(chuàng)新型；南部陽光地帶正從傳統(tǒng)石油經(jīng)濟(jì)，崛起為包括生命科學(xué)的創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)中心。我們和美國一樣，也會是幾種經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)形態(tài)并存。像武漢、長沙，重工機(jī)械產(chǎn)業(yè)很好，包括引入富士康之后的河南，未來可能成為重要的制造中心，德國是非常好的對標(biāo)對象；北京、深圳也許加上成都，可能會成為創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)的代表;　上海則更像倫敦、紐約。我們還有很多城市向意大利學(xué)習(xí)，不可能都以國際大都市和國際創(chuàng)新中心為發(fā)展目標(biāo)。硅谷需要人才，大規(guī)模制造需要人才，做名牌鞋子也需要人才。如果這樣看，中國提高人口素質(zhì)可能是多方向的。

未來新一輪新技術(shù)革命，主要是兩個趨勢：數(shù)字化和生命科學(xué)的變化，包括宇宙、新材料、新能源，都將隨之發(fā)生重大變化。

現(xiàn)在，產(chǎn)業(yè)所有的關(guān)鍵都數(shù)字化了。數(shù)字化的特點(diǎn)是，一旦發(fā)生技術(shù)突破之后，復(fù)制無成本，但在突破之前，會有大量的研發(fā)投入。在這樣的數(shù)字時代，變革向相關(guān)行業(yè)的擴(kuò)散速度是無法想象的。數(shù)字加材料等于3D，整個工業(yè)的生產(chǎn)過程發(fā)生變化了。數(shù)字化最大的影響是產(chǎn)業(yè)之間的連續(xù)的爆炸性突破。舉例說，通訊計算技術(shù)的突破，會使基于基因、蛋白質(zhì)和細(xì)胞研究的數(shù)字化程度大幅提高，人類健康水平、現(xiàn)有的醫(yī)學(xué)醫(yī)藥模式都要產(chǎn)生巨大革命，農(nóng)業(yè)革命、材料革命也會隨之發(fā)生，等等。

在這場即將到來的革命中，知識比資本重要，人才比資本重要，知識產(chǎn)品將極大地取代物質(zhì)產(chǎn)品，知識產(chǎn)品增長將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過物質(zhì)產(chǎn)品的增長，面對巨大的鋼鐵、乙烯、水泥過剩，低端產(chǎn)品充斥，猶豫不決的我們做好準(zhǔn)備了嗎？反思日本的教訓(xùn)，不在別的，就是這個。日本不缺工匠精神、不缺大規(guī)模高端精密制造，但是已經(jīng)沒有當(dāng)年的創(chuàng)新激情，在創(chuàng)新方面被美國人遠(yuǎn)遠(yuǎn)拋在后面。我們未來能比日本做得好一些嗎？

經(jīng)濟(jì)觀察報：在創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)上你特別提到成都，有點(diǎn)意外，雖然大家都對成都創(chuàng)新的評價比較高。

唐杰：觀察成都的創(chuàng)新可以有很多角度，我更多地關(guān)注了華為成都研究院快速成長。這與成都產(chǎn)業(yè)鏈發(fā)展有密切關(guān)系，與成都高水平大學(xué)有關(guān)系，與成都市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平較高有關(guān)系，更重要的是成都有跟深圳很相像的——有限的改革服務(wù)型政府理念。我們可以看到一些城市，政府很能干，很有思路，工作很有起色，但未來的發(fā)展不一定可持續(xù)，為什么？因為政府很自以為是，包辦取代市場經(jīng)濟(jì)機(jī)制，不知道企業(yè)創(chuàng)新成功應(yīng)當(dāng)獲得市場獎勵而不是市長獎勵。