張梅：您還長期致力于古代婺州(浙江金華)地區(qū)的文化研究，經常到金華地區(qū)實地考察，收集資料，撰寫了不少有影響的論文,如《蘇軾作品在南宋婺州研讀情況考》、《地方傳統的重建——以金華府為例(1480-1758)》、《地域文化與晚清帝國——以金華府為例》、《地方史的興起：宋元婺州的歷史和文化》、《地域史的勃興: 南宋、元代的婺州歷史、地理學文化》等，可是中國學者以前對地方史的研究不太重視，您對此怎么看?據您所知，現在美國研究地方史的重要學術機構有哪些?

包弼德：是的，中國大陸歷史學界一直不太重視地方史的研究，認為地方史的研究是低級的，更喜歡關注整個國家的歷史，覺得這才是重要的。我覺得從地方史出發(fā)也可以研究一個國家的歷史，所以我認為地方史的研究很重要。大陸歷史學界現在雖然有些改觀，但地方史的研究還是沒有引起足夠重視。其實，研究宋史的人知道，南宋很多學問高的人不參加科舉考試和做官，而是將全部精力投入地方建設，對地方和整個社會做出了巨大貢獻。例如，朱熹的500余名學生中，已知有官職的還不到三分之一。受到理學教育的士人，認為每個人天生具備良好的天性，只要能充分發(fā)揮自己的天性，就可以成圣成賢，而不一定要在朝廷當官。他們可以在思想上成為國家精英階層的一部分，他們也可以通過在地方社會中的行動把學問付諸實施：可以影響他們的家族，建立由志同道合的士人組成的群體，也可以利用資源建立自發(fā)性的制度以改善地方社會的狀況。

關于地方史研究，有些人認為就是研究某一個地方的歷史，而另外一些人則認為從地方史可以研究一個國家的歷史。正如我剛才所講的，我是主張后者的。你們知道，我對金華地方史關注較多，因為金華是十三至十四世紀文集留存最多的地方。其實，我原來的設想是將金華、徽州、吉安、與華北平原某個地方進行比較研究，后來發(fā)現非常困難，加之華北平原的資料不多，所以只進行了金華的地方史研究。美國研究中國地方史的學術重鎮(zhèn)有哈佛大學、哥倫比亞大學、加州大學伯克利分校、華盛頓大學、密歇根大學等。

張梅: 除了思想史和地方史的研究外，您先后主持中國歷史地理信息系統(CHGIS)與中國歷代人物傳記資料庫(CBDB)兩個大型數據庫建設。前者是與復旦大學史地所合作，將中國歷史地名矢量化，凡涉及中國古代歷史地名的，都可通過數字化的歷史地理信息系統得以可視化的展示，具有廣泛的應用前景。后者與北京大學歷史系、臺灣中央研究院合作，是目前世界上最大的中國歷史人物傳記資料分析數據庫。尤其值得稱贊的是，這兩個數據庫可以配合使用，將人物的行動軌跡通過可視化的地圖得以形象展現，這在人文社會科學研究中是不多見也是非常前瞻的技術。因您在領導地理分析研究上的特殊貢獻，美國地理學家協會(Association of American Geographers)為您頒發(fā)了2015年度“榮譽地理學家”獎章。請問，依您之見，數字化人文科學的發(fā)展前景如何?對于中國的高等院校和科研機構，他們應該怎樣借鑒您的成功經驗用新技術去建造一個新的系統?

包弼德：這兩年來數字化人文科學在中國越來越流行，我們也可以從網上的數據看到這種變化。我對通史感興趣，因為我喜歡整體性地思考問題。我也一直對宏觀項目比較感興趣，包括我對哈佛圖書館的建設比較用心，圖書館這種基礎性工作做好了，對各方面的研究都有好處。建設歷史地理信息系統主要基于這樣的思考：歷史是有時間性的，歷史研究往往關注人物在什么時間做什么事，事件是發(fā)生在什么時間?？墒莾H做歷史研究會有限制，地理研究雖沒有歷史學視野下的時間性，卻提供了關于人物活動和事件發(fā)生的環(huán)境的信息，因此我對地理學也很感興趣。

研究歷史和研究地理面臨相同的問題，但遵循不同的方法。歷史的核心是時間上的變遷，但我們講歷史變遷是無法講清楚所有的歷史事件、所有人的行為、和所有的情況的，因此我們只能選擇我們認為重要、且有能力解釋的現象去研究，所以學習歷史學的同時也要學習政治、文學，對全國性的現象要特別的關注。而地理學則比較忽視時間的變遷，注重環(huán)境的空間區(qū)別。可以說，歷史和地理一個注重時間一個注重空間，而我們知道人類的活動是在時間和空間中進行的，那怎么將時間和空間聯系起來?我們開始做中國歷史地理信息系統時，想法是這樣的：在中國歷代的文集和文選中，當作者提到某個人物時，會說他出生在哪里，在哪里做官，即在什么地方發(fā)生了什么事情。在中國的歷代文獻里，關于地名的信息線索(reference)非常多，如果我們能將這些信息都放在地圖上，我們就可以從空間的視角去看中國歷史的變遷。我們開始做中國歷史地理信息系統的目標是要囊括從秦始皇時期到辛亥革命時期的歷史，了解地方行政制度的變遷，例如，徐州在漢代時指那個地方?在明代時又是指哪里?所以這項工作比較龐大和復雜，沒有復旦老一輩學者的幫忙是很難進行下去的。后來我開始關注哈佛自己的地理信息系統的建立，十年前我向校長提議應該重視在哈佛建設有關地理分析系統的研究和教學，之后我和各學院的教授統一計劃成立了哈佛大學地理分析中心 (Harvard Center for Geographic Analysis)，現在這個中心的影響很大。

我從事建設中國歷代人物傳記資料庫(CBDB)項目，主要是受郝若貝(Robert M. Hartwell)教授的委托。記得他當時問我是否想做這方面的工作，我告訴他有興趣。后來沒想到他那么突然離世，我就接著把這個工作做下去了。CBDB是一個在線的關系型數據庫，其遠程目標在于系統性地收錄中國歷史上所有重要的傳記資料。因此，CBDB是個開放的項目，似乎永遠也做不完，但是我們現在的資料越來越豐富了，截至 2016年1月為止，共收錄約370,000人的傳記資料，這些人物主要出自七世紀至十九世紀，而我們現在正致力于增錄更多的明清人物傳記資料。CBDB將其內容毫無限制地、免費地公諸學術之用，它除了可作為人物傳記的一種參考資料外，亦可作統計分析與空間分析之用。因為我們的成果都是開放的，可以直接共享到網上，所以如果中國的高?；蛘呖蒲性核枰脑捤麄兛梢詿o償使用，我們愿意以史為橋，聯通哈佛與中國，并且我們歡迎他們從事類似的工作。