嘉賓介紹：王曉漁，著名文化批評(píng)家、專(zhuān)欄作家，現(xiàn)任職于同濟(jì)大學(xué)文化批評(píng)研究所。在《南方都市報(bào)》等近20家報(bào)刊開(kāi)設(shè)專(zhuān)欄，著有《文化麥當(dāng)勞》、《知識(shí)分子的“內(nèi)戰(zhàn)”》等。

搜狐文化：像小粉紅這種群體，它是時(shí)下誕生的一個(gè)特殊群體，還是其實(shí)它之前就有類(lèi)似團(tuán)體的存在？

王曉漁：小粉紅作為一個(gè)命名，是這幾年的事情。“小粉紅”這個(gè)詞來(lái)自晉江文學(xué)城的論壇，因?yàn)檎搲?yè)面是粉紅色而得名。雖然晉江文學(xué)城以言情小說(shuō)為特色，但在它的用戶(hù)中出現(xiàn)一個(gè)群體，這個(gè)群體最初主要是海外留學(xué)生，且以年輕女性居多。她們屬于“大國(guó)崛起”的一代，認(rèn)為國(guó)際社會(huì)在妖魔化中國(guó)，而中國(guó)應(yīng)該表達(dá)“不高興”的態(tài)度?，F(xiàn)在所說(shuō)的小粉紅，與性別關(guān)系不是太大，也與是否在海外留學(xué)關(guān)系不大，主要是指融消費(fèi)主義和國(guó)家主義于一體的年輕一代。但在海外留學(xué)生中，小粉紅的比例會(huì)高一點(diǎn)，他們認(rèn)為自己既了解世界又了解中國(guó)。雖然“小粉紅”這個(gè)詞的歷史不算悠久，但這個(gè)現(xiàn)象不是剛剛發(fā)生的，有一定的傳統(tǒng)。從年齡代際上看，小粉紅的父輩是閱讀《中國(guó)可以說(shuō)不》（1996年）的一代。

搜狐文化：那此前有什么，類(lèi)似于小粉紅這樣的群體嗎？就是不管在中國(guó)或者在世界上其他國(guó)家？

王曉漁：如果說(shuō)到紅色，近70年一直有這個(gè)傳統(tǒng)。文革期間有部連環(huán)畫(huà)《智斗》，講小紅如何發(fā)現(xiàn)爺爺是個(gè)特務(wù)。這種“小紅”，在蘇聯(lián)和東歐都是有的。小粉紅的身上，保留了“紅”的一面，但是與小紅相比，又多了個(gè)“粉”字，這很關(guān)鍵。如果往前追溯，在20世紀(jì)20年代的留學(xué)生中有倡導(dǎo)國(guó)家主義的“大江會(huì)”，但他們與現(xiàn)在的小粉紅不盡相同。郁達(dá)夫的小說(shuō)《沉淪》的主人公，和小粉紅有相似之處，但與小粉紅的“大國(guó)崛起”自信不同，那位主人公認(rèn)為自己在異國(guó)遭到的冷遇，主要原因是“中國(guó)呀中國(guó)，你怎么不強(qiáng)大起來(lái)”。

搜狐：您覺(jué)得粉紅這種描述，它的表達(dá)和深紅區(qū)別在于哪里？

王曉漁：深紅適合“一九八四”的世界，而粉紅適合“美麗新世界”。“一九八四”是一個(gè)封閉的世界，一旦開(kāi)放，會(huì)難以繼續(xù)存在。智斗爺爺?shù)男〖t長(zhǎng)大以后，趕上改革開(kāi)放，也會(huì)喜歡鄧麗君，也會(huì)喜歡喇叭褲和超短裙，有可能迅速忘掉此前的“階級(jí)斗爭(zhēng)，一抓就靈”。但是，小粉紅不會(huì)，他們可以一邊使用蘋(píng)果手機(jī)，一邊號(hào)召抵制肯德基。

小粉紅未必看得上小紅，盡管小紅是他們的前身。小粉紅似乎更有世界眼光，也更有生活情趣，在這個(gè)方面可能與其他國(guó)家的同齡一代幾乎沒(méi)有區(qū)別。但小粉紅不僅是有粉的一面，在某些非常時(shí)刻也會(huì)呈現(xiàn)出紅的一面。平時(shí)與深紅相比，小粉紅似乎有點(diǎn)淡化，但等到非常時(shí)刻，小粉紅的紅并不亞于深紅。

搜狐文化：您之前說(shuō)，小粉紅是一個(gè)小清新國(guó)家主義者，怎么理解這種定義？

王曉漁：小清新是偏粉的一面，國(guó)家主義是偏紅的一面。在“一九八四”的思維里，國(guó)家主義是不能容忍小清新的。比如鄧麗君會(huì)受到批判，被視為靡靡之音，被視為是腐朽的生活方式。當(dāng)時(shí)兩者是一種對(duì)立的關(guān)系，但這種對(duì)立的關(guān)系通常以國(guó)家主義的失敗而告終，槍炮很難阻止歌聲。從人性的角度而言，不可能永遠(yuǎn)戰(zhàn)天斗地，除非是在一種高度動(dòng)員的機(jī)制下面，才能保持這種狀態(tài)，但成本也是巨大的。到了“美麗新世界”的時(shí)代，國(guó)家主義會(huì)通過(guò)容忍小清新的方式進(jìn)行自我鞏固，而小清新也因?yàn)楸粐?guó)家主義接納而獲得安全感?，F(xiàn)在說(shuō)的小清新國(guó)家主義，把兩者合而為一，因?yàn)楦械綒q月靜好，更加感到美好生活來(lái)之不易，然后把批評(píng)的聲音視為噪音和雜音，認(rèn)為公知是萬(wàn)惡之源。

搜狐文化：小清新其實(shí)是有一種去政治化的傾向，現(xiàn)在很多年輕人都不愿意去談?wù)撜?，但如果他是一個(gè)國(guó)家主義者，他又是強(qiáng)烈擁護(hù)現(xiàn)有政權(quán)的，其實(shí)這兩者之間好像是有一種矛盾在的，怎么理解這種身份的轉(zhuǎn)換？

王曉漁：我恰恰認(rèn)為兩者之間沒(méi)有太大的矛盾，最容易鐵板一塊的恰恰是一盤(pán)散沙。我們有可能會(huì)覺(jué)得一盤(pán)散沙與鐵板一塊是完全矛盾的，一盤(pán)散沙是原子化的個(gè)人主義，但鐵板一塊更加偏向集體主義，那為什么兩者具有一致性呢？正因?yàn)樗褚槐P(pán)散沙一樣，反而更容易被吸引在一個(gè)口號(hào)或一種理念下面，因?yàn)樗陨硎俏⑷醯?，容易被一種宏大的觀念感召。

搜狐文化：是，就像阿倫特在《極權(quán)主義的起源》里分析的那樣，您認(rèn)為是不是，其實(shí)是當(dāng)今中國(guó)，公民社會(huì)并不太健全，所以它沒(méi)有這樣一種中間的東西去讓它去有一種歸屬感，所以它才會(huì)訴求于一個(gè)更加強(qiáng)大的國(guó)家的形象，您認(rèn)為有這樣一種邏輯關(guān)系嗎？

王曉漁：和你剛才呈現(xiàn)的有比較相近的地方。在日常生活中，去政治化反而更容易政治化。“去政治化”的政治和“政治化”的政治，是兩個(gè)意思。“去政治化”指的是人們?nèi)狈采睿粫?huì)對(duì)政治本身有什么討論，也缺乏公共生活的實(shí)踐。但人是社會(huì)的動(dòng)物，在沒(méi)有社會(huì)的時(shí)候，人更加容易依附于政治權(quán)力。“政治化”則指對(duì)政治權(quán)力的親近。宅男和宅女同樣有投向國(guó)家主義的需求，以與這個(gè)世界產(chǎn)生關(guān)系，哪怕這種關(guān)系是虛擬的。說(shuō)到愛(ài)國(guó)，幾乎每個(gè)國(guó)家都會(huì)有類(lèi)似觀念，但排他式的愛(ài)國(guó)，甚至是暴力排他式的愛(ài)國(guó)，這只在少數(shù)國(guó)家會(huì)被公開(kāi)宣揚(yáng)。

搜狐文化：您認(rèn)為愛(ài)國(guó)和愛(ài)國(guó)主義這兩個(gè)之間，有區(qū)別嗎？

王曉漁：在目前的中文語(yǔ)境里面，沒(méi)有太大區(qū)別，兩者經(jīng)常被放在一起使用。需要討論的是何謂愛(ài)國(guó)？怎么把愛(ài)國(guó)和排外區(qū)別開(kāi)來(lái)？愛(ài)國(guó)是不是只有一種方式？不同于自己方式的就是賣(mài)國(guó)？同樣說(shuō)愛(ài)國(guó)，兩個(gè)人的觀點(diǎn)未必一致。